SCALEFUN

tankmania pisze:Na wojnie i w czasie okupacji nie ma cywilów.

ale ta wojna została do warszawy sprowadzona przez wybuch powstania. niemcy planowali ewakuacje warszawy, a nie okopanie sie w niej i zatrzymanie sowietów na linii wisły. oni na południe od warszawy mieli w tym czasie kocioł

a co do zawdzieczania 'ciągłosci kultury', to ja naprawde nie wiem, jak racjinalnie powiązac to, ze podczas powstania zginął kwiat młodej polskiej inteligencji, i to, ze niby dzieki powstaniu kultura i naród polski zyskał..

KFS-miniatures pisze:

tankmania pisze:Na wojnie i w czasie okupacji nie ma cywilów.

ale ta wojna została do warszawy sprowadzona przez wybuch powstania. niemcy planowali ewakuacje warszawy, a nie okopanie sie w niej i zatrzymanie sowietów na linii wisły. oni na południe od warszawy mieli w tym czasie kocioł

Robisz sobie jaja ze mnie tak? Niemcy tak po prostu opuszczali obozy i getta bez eksterminacji. Kraków też nie był zaminowany i wiele innych miast. Ale to nawet nie o to chodzi, chodzi o to, że Ty nie rozumiesz jednej prostej sprawy. Dla powstańców Rusek był takim samym wrogiem jak Niemiec.

Dla lepszego zrozumienia taka analogia.
Napada was w domu dwóch bandytów. Kolesie przy podziale łupu kłócą się i strzelają do siebie, jeden się barykaduje w kuchni a drugi siedzi z wami w reszcie mieszkania. Żona sobie kombinuje, że wybierze tego z kuchni jako towarzysza i z nim was odbije po czym spieprza do kuchni. jej intencje są dobre, ale dla ciebie to zwykła dziwka. Siedzisz z dziećmi i musisz podjąć decyzję, a scenariuszy jest dużo. Ty masz dwa, albo powystrzela ciebie z dziećmi ten co jest z wami, albo wpadnie ten z dziwką, a jak już do was dotrze to ją wyrucha i was wszystkich załatwi. Bo to są bandyci, psychopaci, czyli są nieobliczalni. Nie jesteś w stanie myśleć tak irracjonalnie jak oni. Podejmujesz decyzję żeby załatwić pierwszego, a jak się uda to się okopać i dać drugiemu w beret. Odwrotna kolejność jest niemożliwa. Podejmujesz decyzję, wszyscy giną. To nie twoja decyzja była zła, zła była napaść, a ty miałeś do wyboru zginąć, albo zginąć.

Tak właśnie uważali powstańcy. LWP to była dziwka która dała dupy Bolszewikom. A oni na koniec mieli ją wyruchać i wszystkich wytłuc. Wiedzieli o 17 września, o katyniu i całej reszcie, dla nich to był taki wróg jak Niemiec. Jakby Niemiec poszedł to by cię Rusek zastrzelił. Dlatego mieli dwie opcje, albo zatłuc Niemca, albo jak Niemiec pójdzie to tłuc się z Ruskiem. Tylko pytanie czy Niemiec by cię przy życiu zostawił.

Jak się chce kogoś oceniać to trzeba zacząć od tego jakie były okoliczności, a nie patrzeć przez pryzmat tego co wiesz dzisiaj.

tankmania pisze:Jak się chce kogoś oceniać to trzeba zacząć od tego jakie były okoliczności, a nie patrzeć przez pryzmat tego co wiesz dzisiaj.

Dokładnie. A nawet więcej, bo historia jest nie raz bezczelnie przekręcana, więc skąd taka niezachwiana wiara w nasze swojskie skurwysyństwo? W ogóle taka moda jakaś. Chyba z autopsji wypływająca.
A gdyby się udało? Gdyby Stalin był zmuszony ruszyć? (choć wiadomo Churchil mu w zadek właził). Ale gdyby tak się udało kolejny raz, wbrew wszystkiemu?

Jaho63 pisze: A gdyby się udało? Gdyby Stalin był zmuszony ruszyć? (choć wiadomo Churchil mu w zadek właził). Ale gdyby tak się udało kolejny raz, wbrew wszystkiemu?

Stałoby się pewnie dokładnie to co w Wilnie, w okręgu lwowskim i na całych kresach - a o tych działaniach dowództwo AK miało jakieś pojęcie.

TGMJ pisze:Stałoby się pewnie dokładnie to co w Wilnie, w okręgu lwowskim i na całych kresach - a o tych działaniach dowództwo AK miało jakieś pojęcie.

No, to już chyba byłoby lekkie przegięcie, nie sądzisz? Nawet na całą bezczelność Stalina wobec sprzymierzonych?
A z resztą, to kolejny dowód! Ty wiesz co by się stało!

Moi dziadkowe ze strony ojca byli w powstaniu. Widząc temat zastanawiałem się czy czegoś fajnego nie wrzucić ale widzę, że standardowa filozoficzno polityczna dysputa ma miejsce.

Od siebie dodam, że irytuje mnie promowanie powstania w taki sposób. Właściwie poza nim i Grunwaldem chyba nic innego nie mieliśmy w historii. Do tego upowszechniane informacje są bardzo skąpe i w zasadzie poza budowaniem wizerunku heroicznych bohaterów nic więcej nie widać. W muzeum PW też ciężko się coś dowiedzieć. Historia o dziewczynce, która po zwiedzaniu z przewodnikiem pyta kto wygrał to powstanie to już chyba szlagier. Do tego temat stał się produktem marketingowym. Rozumiem cześć bohaterom, ale widziałem dzisiaj ludzi, którzy założyli sobie do chodzenia po mieście opaski na ramię. Trochę mi to przypomina oflagowane przed euro samochody. Nawet gaci nie wypada byle gdzie wieszać, a co dopiero flagi.

karolkonw pisze:

tankmania pisze: Nie jestem wdzięczy za to, że wybuchło powstanie bo nie wiem czy było słuszne. jestem wdzięczy TAMTYM ludziom za to, że oddali życie żebym ja dzisiaj mógł bez strachu wyjść na ulicę. Żybym się nie bał o swoje dzieci. Za to, że nie byli asekurantami tylko mając niewiele oddali bardzo dużo. Synonimem powstańców jest powstanie, inni mają inne dni do oddawania im czci. Dlatego jak przez minutę ludzie staną bez ruchu nie traktuję tego jak śmiesznego patetycznego aktu dla oddania sobie przyjemności bycia empatycznym.

nic dodać nic ująć w sumie:)

+1

tankmania pisze:Dla powstańców Rusek był takim samym wrogiem jak Niemiec.

to dlaczego raz po raz pada tu argument, ze zarówno dowództwo AK jak i powstancy nie wyobrqazali sobie, ze ruscy ich niewesprą i bedą stac pól roku za wisłą? to nienawidzili, ale liczyli na pomoc? swoją drogą, na jakiej podstawie liczyli? na tej, ze akcja burza przebiegała jak przebiegała, czy na podstawie lektury manifestu lipcowego, który jasno stwierdzał stosunek władzy nadanej przez armie która szła przez polskę do ak, panstwa podziemnego i rządu londynskiego?

tankmania pisze:LWP to była dziwka która dała dupy Bolszewikom.

nie, lwp to byli ludzie z łagrów, którzy do andersa nie zdązyli. to ze pijana notorycznie wierchuszka to byli zrusyfikowani polsc kominisci, nie znaczy, ze lwp jako całosc to chołota.
tak swoją drogą, przypomniec warto, ze własnie odziały lwp samowolnie probowały przebijac sie do walczacej warszawy.

Jaho63 pisze: Gdyby Stalin był zmuszony ruszyć?

Próbując się wczuć w ich sposób myślenia jednak bym stawiał na to, że liczyli, że nie ruszy.

Ja bym kombinował tak. Ruscy ściągną na siebie uwagę po prawej stronie. My mamy element zaskoczenia w pierwszym momencie i opanowujemy główne punkty. Widząc to Brytole wysyłają do nas Sosabowskiego z piatami i razem opanowujemy sytuację.
Teraz skoro Ruscy twierdzą, że chcą nas wyzwolić to muszą stanąć bo nie można wyzwalać czegoś co jest wyzwolone.

Jaho63 pisze:

TGMJ pisze:Stałoby się pewnie dokładnie to co w Wilnie, w okręgu lwowskim i na całych kresach - a o tych działaniach dowództwo AK miało jakieś pojęcie.

No, to już chyba byłoby lekkie przegięcie, nie sądzisz? Nawet na całą bezczelność Stalina wobec sprzymierzonych?
A z resztą, to kolejny dowód! Ty wiesz co by się stało!

Nie nie wiem co by się stało - wskaż tylko powód dla którego akurat w Warszawie miałby się zachować inaczej skoro w dalszym ciągu miał w łapie wszystkie atuty?